Salutations du bureau du Tricontinental : Institut de recherche sociale.

Au Brésil récemment, j’ai donné une interview à Brasil de Fato, qui est né en 2003 comme hebdomadaire du Forum Social Mondial. C’est aujourd’hui l’une des fenêtres les plus importantes du monde politique brésilien. Le bulletin d’information de cette semaine contient le texte de la plus grande partie de l’entrevue.

Vijay Prashad : Eh bien, je pense que la première chose à considérer sérieusement est que les gens comme Bolsonaro sont considérés comme légèrement comiques. Il y a un récit qui s’est développé sur la nature comique des chefs de gouvernement contemporains : Boris Johnson, Donald Trump, Bolsonaro. Il fait partie de cette sorte de galerie de personnages comiques.

Il y a une chose à dire que Bolsonaro est comique et a des positions sociales terribles. Mais quand on commence à détruire l’Amazonie, cela a des implications pour la planète entière. C’est donc quelque chose qui préoccupe beaucoup les gens sensibles, décents – et aussi moins sensibles.

Nous ne devrions jamais exagérer les groupes de nations. Lorsqu’ils se réunissent pour créer une sorte de regroupement, nous ne devrions pas exagérer ce que c’est. Le BRICS allait toujours être aussi bon que le caractère de classe du gouvernement dans les différents États.

Avant le BRICS, lorsque l’Inde, le Brésil et l’Afrique du Sud formaient un bloc, il s’appelait IBSA. Il existe toujours. À l’époque, les gouvernements de l’Inde, du Brésil et de l’Afrique du Sud étaient relativement sociaux-démocrates. Ils ont fait pression en faveur d’un programme pour les médicaments pharmaceutiques et pour les subventions agricoles. Le fait est qu’ils s’inquiétaient du fait que les gens n’avaient pas accès aux médicaments – les médicaments – et que les agriculteurs de leur pays étaient durement touchés par les politiques commerciales. À l’époque, ils étaient social-démocrates, en 2003, lorsque l’IBSA a été créée.

Lorsque le BRICS a été créé en 2009, il avait déjà trois agendas. Ils se sont inspirés de l’IBSA pour se battre en faveur de meilleurs accords commerciaux, pour protéger les agriculteurs, et ainsi de suite. La deuxième était en faveur d’un multilatéralisme limité. C’était juste que les élites du Brésil, de l’Inde, de l’Afrique du Sud, de la Chine, de la Russie devraient avoir une place à la table. C’était le deuxième objectif du BRICS. Le troisième objectif du BRICS était la coopération commerciale Sud-Sud : Des entreprises indiennes avec des entreprises brésiliennes, des exportations brésiliennes vers l’Afrique du Sud, etc.

Le BRICS a toujours été limité par le caractère de classe des gouvernements. Les entreprises brésiliennes veulent s’implanter sur les marchés indiens. Le BRICS ne va pas se dissoudre. Les gens pensent simplement que le BRICS est un instrument politique, cette idée de multilatéralisme. Mais c’est une très mauvaise approche du BRICS. Le BRICS n’est pas seulement un instrument politique, c’est pour les entreprises de cette partie du monde, les militaires, les marchands d’armes, toutes sortes de choses. Ce ne sont pas des choses dont nous serons heureux, toi et moi.

Ces débats sont importants. La question n’est pas d’avoir la bonne analyse par soi-même. Il s’agit d’avoir un débat pour clarifier comment nous comprenons la situation actuelle. La raison pour laquelle nous revenons en arrière et examinons les années 1920 et 1930, c’est parce que nous voulons comprendre à quoi ressemblait alors l’autoritarisme au sein de la démocratie ? Parce qu’après tout, Mussolini et Hitler sont arrivés au pouvoir par la démocratie, par les urnes. Puis, ils ont approfondi le rôle autoritaire de la politique dans la société.

Mais le contexte qui a produit Hitler et Mussolini, les fascistes et les nazis, était très différent du contexte actuel. Ensuite, leur principale mission, pour ainsi dire, de la part des capitalistes, de la bourgeoisie était d’arriver au pouvoir et de détruire le mouvement ouvrier. C’était la mission principale des nazis et des fascistes classiques au début du XXe siècle. Aujourd’hui, les mouvements ouvriers sont beaucoup plus faibles. La mission de la bourgeoisie n’est pas de  » hé, fasciste, revenez au pouvoir et détruisez le mouvement ouvrier « . Ce n’est pas la même situation. C’est une erreur d’argumenter par analogie, en disant que  » maintenant nous avons des dirigeants qui disent des choses terribles, ils veulent enfermer des journalistes, c’est comme à l’époque, donc c’est la même chose « . Non. Regardons le contexte actuel pour voir de quoi il s’agit.

Depuis la période néolibérale, la politique néolibérale a eu deux effets. D’une part, elle a vraiment affaibli le pouvoir des travailleurs, des paysans, de toutes sortes de travailleurs dans la société de s’organiser. Ce n’est pas seulement que le pouvoir de négociation des travailleurs et des paysans a diminué. Leur capacité à s’organiser a diminué. Je pense que c’est très important.

Nous avons donc maintenant des syndicats paysans et ouvriers moins puissants. Cela a créé une situation combustible où la bourgeoisie – qui s’enrichissait de plus en plus pendant cette période. Thomas Piketty a les données pour prouver ce que nous savons déjà : il existe une immense inégalité à travers tout le système capitaliste mondial. La bourgeoisie s’inquiète vivement de la montée des inégalités, de la possibilité qu’une certaine agitation se produise. Nous avons vu des émeutes éclater, des émeutes de la faim, le Caracazo au Venezuela. Des émeutes éclatent contre l’élite.

À ce moment-là, on assiste à l’accentuation d’un virage idéologique de droite, où l’élite commence à cibler certaines populations, les féministes, les minorités, et à dire que c’est à cause d’elles. Cibler les réfugiés, les migrants. Vous n’avez pas d’emploi à cause d’un migrant « . Ce sont les néolibéraux qui ont en fait introduit ces idées dans le discours politique pour maintenir le contrôle du système.

Mais les néolibéraux se sont épuisés. Tout le monde sait qu’ils sont responsables de l’inégalité ; ils sont responsables de la dégradation. Et c’est à ce moment-là – la gauche étant si faible – que la droite apparaît, l’extrême droite, la droite autoritaire. Et ils prennent ce que les néolibéraux ont introduit. Les néolibéraux ont dit :  » Nous ne devrions pas permettre trop de migration, cela va détruire nos emplois « . Alors, ils l’ont pris et l’ont poussé à l’extrême et l’ont rendu vraiment vicieux et méchant. Et ils sont arrivés au pouvoir.

La façon dont je comprends la croissance de ces néo-autoritaires, de ces néofascistes, c’est qu’ils ne sont pas des fascistes conventionnels du XXe siècle. Il y a quelque chose de très différent. En fait, ils n’ont pas besoin de détruire les institutions de la démocratie. Ils ne font que les vider de leur substance. Il y a encore des élections, il y a encore des parlements, il y a encore toutes ces choses. Ils n’ont pas besoin d’une dictature, parce qu’ils ont creusé le concept de démocratie. Donc, par des moyens autoritaires et idéologiques, ils vident la démocratie, ils vident la presse, ils vident la capacité des gens d’avoir des discussions, et c’est ainsi qu’ils créent cette vilenie d’extrême droite.

C’est donc différent du début du 20e siècle. Il y a quelque chose à apprendre de cela pour affiner notre analyse, mais nous avons besoin d’une analyse des conditions concrètes de cette période.

Le but de la syndicalisation ou de la création de syndicats n’est pas de créer un syndicat. Le but de toute cette lutte est de renforcer la confiance et les capacités des travailleurs et des paysans. L’objectif n’est pas d’avoir un syndicat. C’est d’avoir une classe ouvrière organisée et une paysannerie capable de défier politiquement la bourgeoisie. C’est là le problème. Le simple fait d’avoir un syndicat ne suffit pas.

Nous comprenons que les syndicats sont très importants, mais ce n’est pas l’objectif. Les syndicats ne sont qu’une forme de renforcement du pouvoir de la classe ouvrière. Les syndicats ont compris qu’il est de plus en plus difficile d’organiser les travailleurs sur le lieu de production. Les usines sont devenues comme des prisons. La journée de travail est si bien remplie

Nous comprenons que les syndicats sont très importants, mais ce n’est pas l’objectif. Les syndicats ne sont qu’une forme de renforcement du pouvoir de la classe ouvrière. Les syndicats ont compris qu’il est de plus en plus difficile d’organiser les travailleurs sur le lieu de production. Les usines sont devenues comme des prisons. La journée de travail est tellement régimentée que c’est comme une caserne là-dedans. Vous ne pouvez pas aller aux toilettes, vous ne pouvez pas lever les yeux de votre bureau, vous ne pouvez pas parler entre vous. Si vous regardez les usines d’aujourd’hui, elles sont vraiment une construction impitoyable de l’hyper-productivité. En raison de cette difficulté, les syndicats ont commencé à penser :  » organisons les travailleurs là où ils vivent « . Parce qu’il s’agit d’organiser les travailleurs. Maintenant, si vous organisez les travailleurs là où ils vivent, alors ils peuvent se battre à l’usine. Vous n’avez pas été en mesure de les organiser à l’entrée de l’usine, de sorte que les syndicats deviennent très créatifs sur la façon dont ils construisent le pouvoir des travailleurs. Et c’est ce que nous devons commencer à examiner : les possibilités de renforcer le pouvoir des travailleurs et des paysans.

Bien sûr, le site de production est important. Bien sûr, les usines et les agro-industries sont si importantes. Mais si vous pouvez les organiser ailleurs, s’ils ont confiance ailleurs, s’ils renforcent leur force ailleurs, ils apporteront cette expérience directement à l’usine.

Les syndicats expérimentent de nouveaux processus. C’est pourquoi nous voulons savoir ce que font les syndicats et où ils le font.

J’étais à la veillée de Curitiba il y a quelques semaines, et ils m’ont demandé de donner une conférence. J’ai dit que la démocratie est en prison. Lula est un être humain. Lula a dirigé un gouvernement quand il y avait un certain équilibre des forces de classe à l’époque de son gouvernement. La question n’est pas : aimes-tu Lula ? Tu n’aimes pas Lula ? C’est une discussion ridicule. La vraie question est que l’attaque contre le droit de Lula de se présenter à la présidence était une attaque contre la démocratie. Et c’est ainsi que nous devons le comprendre, et c’est ainsi que nous devons expliquer aux gens que cela se passe partout dans le monde.

Les processus démocratiques sont essentiellement détruits au service d’une forme très limitée de gouvernement d’élite contre le peuple. C’est la question fondamentale.

Chaleureusement, Vijay.

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